几年前，中国现代国际关系研究院经济安全研究中心主任江涌曾对中国政府治理架构中日益膨胀的部门利益问题进行解读，引发巨大反响，更是被解读为与后来国家推行的大部制改革有密切的关系。
在中国政经变革迎来新的分析节点的时候，江涌接受媒体采访，就其持续关注的大部制改革问题发表自己的看法：在其看来，几年来大部制改革的推进虽然距离公众期待有些距离，但也不能说已经失败，而且，应该看到大部制改革推进过程中，一方面压缩部门利益广度的同时，还要限制部门利益的深度，所以，要阶段性地来看，并做好设计。但最终还是要靠对权力的监督来实现，权力要在阳光下运行，权力来源于人民，为人民服务。
此外，他还就正在引发广泛讨论的国进民退、城镇化等问题发表了看法。
顶层设计要有战略意识
记者：几年前，你曾基于经济安全的考虑提出了警惕部门利益膨胀的问题，引发很大讨论，并直接构成了后来国务院推进大部制改革背景之一，但几年过去了，大部制改革的推进并非如外界预期的那样顺利，你怎么看?
江涌：大部制改革可能没有达到一些预期，这是很正常的，但也要看到工信部这样的许多部门为了适应变化进行相应的调整，行政效率有了很大提升，也不能说是完全失败了。问题是，大部制改革以后，部门利益的广度减轻了，部门利益的深度却加强了。所以，大部制改革的设计是要按照阶段来的，每个阶段是怎么样的发展，设计是非常关键的。
记者：大部制一方面带来了部门利益广度的收缩，但深度加深了，这个如何解决呢?
江涌：这就是大部制改革方案设计的难点之一，也是大部制改革的关键之一，理想的大部制改革既要压缩部门利益的广度，又要防止部门利益的深度。部门利益在各国都存在，特别是市场经济国家，有市场经济就有交换，市场经济越发达的地方，就越是什么都可以交换、买卖。所以只要搞商品经济、市场经济，是必然面临利益交换的。怎么来限制这个交换呢?只能说限制，不可能完全杜绝，那就是权力要有监督，权力在阳光下运行，权力来源于人民，要为人民服务。
很多东西要透明，有些东西不便透明，比如军工，那么在内部就应该有一个监督机制，比如内部审计。市场上也有很多办法来解决腐败问题，比如原来的土地招、拍、挂制度，在一定程度上可以遏制权钱交易。但问题是很多东西到了中国就走样了，招标就搞陪标、暗箱操作。很多东西都需要新的设计。
记者：提到重新设计，针对顶层设计的讨论和争论很多。
江涌：我不认为所谓顶层设计就是一帮精英关在屋里搞设计，然后要求大家都向我看齐。现在的顶层设计也好，还是政策设计也好，都很需要从群众中来到群众中去。顶层设计需要动员群众，尤其在今天一个时间节点上，需要考虑迫切需要解决的问题，顶层设计是需要对这些问题进行一个综合考量。
另外，所谓顶层设计一定要有战略意识。人无远虑必有近忧，不能把今天的问题推给明天，推给下一代，这是极其不负责、没有担当的做法。政府制定战略的时候必须要有一个长远的考虑，为子孙后代考虑，不能吃子孙饭，断子孙路，这是要被后人唾弃的。
战略绝对不是哪一个部门做的，是需要跨部门的力量。我们各个部门都在搞“战略”，其实那根本就不是什么战略，战略制定过程一定要有开放性，汇集民智，国家应该唤醒国民意识。我们应该看到，今天的中国已经不是三十年前的中国了，今天的产业工人正给中国未来带来两个方面的革命性变化：一个是科技革命，新一次产业革命我认为会在新兴市场产生;第二，给中国的社会带来极大的变化。尤其后者，农村人口还在加剧向城市流动，这些人越来越多地加入产业工人的队伍，西方的工业化产生了中产阶级的工人，我们当时也有这个希望，国有企业产生中产阶层，但后来在全球化背景下，产业工人走向中产阶层的希望破灭了。
产业工人对未来中国社会结构变化的问题值得深入研究，未来一定会给中国带来深刻变革，如果不去研究“农二代”、年轻的农民工和大学生，就找不到国家未来的道路。
强制撤村不可行
记者：提到“农二代”，最近最火爆的一个词可谓是“城镇化”，在对城镇化的讨论中，乡村的存废和发展方向问题引起热议，背后更牵涉到对乡土中国的讨论，莫言的获奖，更是被解读为乡土文学的再次被发现。包括您做经济安全研究的，也开始将目光投向乡土研究，为什么今天的知识界和文学界开始重回乡土讨论了?
江涌：这是有必然性的，每当我们在前进的道路上出现迷茫和迷失的时候，总是需要回到原点，回到乡土中国，对个人如此，对国家的变革也是如此。我也很认同说乡愁正在成为一种思潮，无论是在乡村还是在城市。
记者：但我们看到乡村也在沦陷，很直接的表现就是大量的村庄在消失，传统的乡土社会更是在瓦解，而如果按照现在很多地方都在实施的农村社区化的城镇化思路的话，接下来会有更多的村庄被消灭。
江涌：对于很多地方强制性地和大规模地撤村并区运动，我是强烈反对的。对于村庄的消失，很多主政者也很无奈。最近有个报道说，很多农村只有几个人了，平均每个村是11口人。但对于规模很小的村庄，以前也合并过，但当时是为了扫盲、集体活动等，这样的合并不会改变村民原有的生活方式和生活形态。但现在的灭村运动改变了农村的生活方式和生活习惯。
强制城镇化背后的驱动是地租收益的驱动，各个地方政府都受到了这方面的影响。改革开放几十年来一个明显的趋势就是都在哄抢土地，都是为了获取土地收益。城市也是这样，所谓城市化就是经营城市，在这一思路下，拼命地利用土地招商，为了换取资本的青睐，一方面出台很多优惠和补贴的政策，另一方面，将更多的老百姓通过各种手段从农村转移出来，送进工厂，以保证廉价劳动力的供给。这背后就是资本的钱力和政府的权力结合的疯狂。
政府引来投资带动税收增长，以图达到公共服务均等化，这是不可能实现的。
“国”是谁?“民”是谁?
记者：你提到阶层固化是全球化的一个结果，我们注意到，对国进民退的讨论越发热闹，但我的感觉是对“国进民退”有点标签化了，你怎么看?
江涌：对这个问题的讨论，有些概念需要澄清：国进民退，“国”是谁，“民”又是谁?哪些“民”在退?又有哪些“民”在进?这需要做出区分，这么多年每次的经济扩张，真正的企业家有多少?
总体而言，国有企业，全民所有制经济，30年前占国民经济约2/3，如今不到1/3了;私营企业，所谓民营经济，还有外资企业，30年前都是零，如今超过1/3，你说是国进还是民进?
有的国企也不是原来的国企了，它们现在利益导向太明显，一味搞钱。这就需要国家对国有企业做一些分类和区别对待，这是国有企业改革的一个关键点。不能笼统地说是国有企业，唯利是图就不是“国”，“国”应该是为国家服务的。这些东西必须要回归，而且更加清晰，分清这些企业的边界在哪里。
所以，要讨论国进民退，“民”要界定清楚，到底是真正的民营企业家、金融家，还是权贵，甚至是外资，不能打着“民”的旗号，浑水摸鱼，蚕食国有资产，蚕食公共服务，蚕食大众资源。现在很多“民”赚了钱就跑掉了。
(本文摘自《21世纪经济报道》)
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