人物档案
郎咸平，著名经济学家
对话背景
从“习李新政”到十八届三中全会，本届政府开启了中国新一轮改革。一向直言不讳、以“危机论”著称的郎咸平一反常态，首次正面评价了本届政府为推进改革所做出的努力以及成效，并在其新著《改革如何再出发》中对改革前景持谨慎乐观的态度。郎咸平为何突然“转向”？对此，郎咸平说：“作为一个中立而且负责任的学者，对于政府正确的经济决策我当然给予肯定。我对中共十八届三中全会的这个《决定》必须给予正面评价。”
危机倒逼改革，最大阻力来自中层官僚集团
瞭望中国：你在《改革如何再出发》一书中提出“危机倒逼改革”，为什么这么说呢？
郎咸平：首先，我想提出一个新的观念，2008年中共召开了十七届三中全会，为什么那个时候没有提到全面深化改革，而到了五年之后的十八届三中全会，深化改革成为一个最重要的议题，甚至是唯一的议题？答案很简单，在十七届跟十八届之间一定发生了重大的经济事件，这就是我这几年所一直讨论的，2008年年底所推出的4万亿，我认为这是催生这次十八届三中全会《决定》的一股最重要的力量。
2009年，4万亿出台之后，我就发出强烈的预警，政府主导投资而忽略消费增长，必然导致严重产能过剩。结果呢，我们今天因为过度投资所遇到的产能过剩危机，比日本当年还严重。产能过剩所带来的投资低效引发了地方债危机，进而引发“钱荒”。从这段时间的大力反腐可以看出，高层领导已经充分认识到这个危机的严重性。
瞭望中国：现在普遍认为，利益集团过于强大，阻碍了改革进程。你认为本轮改革的最大阻力来自哪里？有办法克服吗？
郎咸平：我把改革的阻力归纳为“三大利益集团”和“五大阻力”。其中最大的阻力就是中层官僚集团。三中全会《决定》公布后，我看高层是意见一致，底层百姓是全面支持。为什么呢？因为削弱了中层官僚集团的行政权力，这样他们自然失去了权力寻租的空间，老百姓和企业包括国企，办事容易了，当然是欢欣鼓舞了。失去大部分行政权力的中层官僚集团，肯定是改革的最大阻力。这也没什么可以掩饰的，出现这种情况也是正常的，公权力的特点就是不想被束缚嘛。
这些中层官僚集团就是手握各种审批权的人，他们会怎么阻挠呢？我觉得无非就是变相不下放权力或者曲解三中全会的政策。那怎么办呢？政策公开呀，媒体可以不厌其烦地宣传政策，也可以不厌其烦地曝光政策执行不力的政府部门。我看媒体监督非常管用。再者，不是还有纪检监察系统吗？不断巡视，我认为巡视权力下放落实情况比巡视腐败还重要，没有权力哪来的腐败?这才是釜底抽薪。
改革就是不断下放权力、打破垄断的过程
瞭望中国：你在书中反复强调，改革必须厘清“政府与市场”、“政府与社会”的边界，这也是许多学者一直在呼吁的问题。你觉得应该如何厘清这三者的边界？
郎咸平：的确，我早在2012年5月20日就在《中国青年报》上发出抛弃“政府办市场”的改革呼吁，现在也有一些学者开始强调“要厘清政府、市场和社会的边界”。
关于政府和市场的边界，十八届三中全会的《决定》有一句非常重要的话“使市场在资源配置中起决定性的作用”。什么意思？就是让政府最大限度地退出市场，通过实行统一的市场准入标准，透过负面清单制度，来实现“建设统一开放、竞争有序的市场体系”的方向。对此，我在新书中透过八个图表进行了全新解读。
关于政府和社会的边界，我认为，一个健全的社会一定是政府承担公平责任和能够自我治理充满活力的社会。政府该承担公平责任的部分，比如教育、医疗、住房、养老，最应该避免的就是“过度市场化”。而应该由社会自我治理的部分，我们政府习惯于大包大揽，既然大包大揽，你就要承担全部责任，所以我们的百姓形成了出问题就找政府的习惯。在这里，我就问了，你有那么大能耐把一切事都办好并让每个老百姓都满意吗？你为什么要把一切责任都主动揽到自己身上？因此，要厘清“政府与社会”的边界，就必须下放权力给社会，没有别的办法。
瞭望中国：2013年9月成立的上海自由贸区受到公众和媒体的广泛关注，被认为是政府进行金融改革的一个突破性尝试，也被寄予了很大希望。这种尝试的意义何在，对此你怎么看？
郎咸平：这种改革的魄力我个人是支持的，我认为就需要做一个试点，搞清楚是不是我们过去对金融管得太严了，是不是太多利益集团阻碍了金融的改革？我举一个例子，2012年深圳前海地区金融改革失败，温州金融改革失败，为什么？就是因为“一行三会”加上国有商业银行的反对。这么落后的金融体系怎么能够支持一个国家的经济长期发展呢，所以必须改革。怎么改？首先就要打破“一行三会”以及国有商业银行的垄断。我们倒是希望能够在这样一个小地方，一个自由贸易区里面尝试在没有监管主体、没有利益集团牵制的条件下，搞出一个更好的体制来。
改革必须聚焦民生热点，老龄化问题不能寄希望于人口红利
瞭望中国：继2013年6月北京出租车涨价之后，北京的地铁最近也在酝酿涨价。对北京市民普遍反映的地铁拥挤、打车难等问题，你认为单靠涨价可以解决吗？
郎咸平：我们先以下水道为例，为什么一下雨就积水，你不能怪下雨是不是？原因只有一个，就是你的下水道系统出了问题。同样的道理，市民出行不方便不是因为价格太低，而是因为我们的交通系统存在重大缺陷。
举个例子，你猜一下，北京地铁总长度是多少？456公里。可以说是全中国地铁最密集的了，可是我拿另外两个大城市相比，人口也和北京差不多的，纽约和东京。纽约地铁长度1300公里，是北京的3倍；东京更可怕，是北京的4.5倍。因此对于地铁长度而言，你发现我们是严重不足，不但长度严重不足，而且规划也不够科学。北京市的地铁是格子状的，从“睡城”到市中心，你得换两趟车，浪费时间不讲，还浪费资源。这种城市交通系统存在的巨大缺陷，绝对不是靠涨价能解决的。
瞭望中国：对“单独”家庭开发二胎政策，受到老百姓的普遍欢迎，有些专家说这可以在一定程度上缓解人口老龄化压力，继续享受人口红利。对此你怎么看？
郎咸平：我本人当然支持单独二胎政策了，因为于情于理于法，这是走上了正确的一步，但我们的政府绝不能把解决老龄化问题寄希望于所谓的人口红利，二胎化推出之后人口会不会增加本身都是存疑的。如果政府按照这套看现象不看本质的逻辑去制定政策，一定会让中国经济陷入更大的危机。
我认为老龄化问题并不可怕，重要的是生产力的持续提高。只要提高生产力，不但可以解决老龄化问题，解决经济增长问题，甚至可以更有效地拉动整个社会进步。对此，我在新书《改革如何再出发》中详细介绍了美国是如何透过降低成本和技术创新来发展制造业、提高生产力水平的。解决中国目前的经济问题，提高制造业的竞争能力，进而大幅提高我们中国的生产力，也能够把我们担心的老龄化问题和城镇化问题给解决了。
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